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LC in buste?

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LC in buste?

Messaggio Da Anghelo il Mer 8 Nov 2017 - 16:02

Amici, da oggi ho finalmente la pentola a pressione, vorrei preparare substrati e sterilizzarli in buste. Queste veramente le devo ancora acquistare. Ma già mi pongo una domanda. Si può inoculare la busta di substrato direttamente con la LC, oppure occorre necessariamente usare lo spawn?
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Lonewolf il Mer 8 Nov 2017 - 16:35

Secondo me è un problema di tempi e di probabilità di contaminazione, una buona dose di spawn garantisce la colonizzazione in tempi brevi, la modesta quantità di micelio di una LC richiede molto di più ed espone maggiormente ai contaminanti
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Anghelo il Mer 8 Nov 2017 - 21:01

Grazie, Luciano. E se ne usassi di più? E se le buste sono sterilizzate e non vengono aperte, da dove arrivano i contaminanti?
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Simone il Mer 8 Nov 2017 - 21:31

Buona sera Anghelo ! Secondo me aumentando la dose potrebbe essere fattibile ( aspettiamo cmq pareri più autorevoli ) , concordo con Luciano che una buona dose di spawn ti permetta di avere più punti di inoculo distribuito nel substrato e cmq apporti anche dei nutrimenti che sono le sementi usate per lo stesso . Thumbs up
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Anghelo il Mer 8 Nov 2017 - 21:56

Grazie, Simone. Tempo fa, sempre qui sul forum, mi sembra di aver letto che qualcuno inoculava con LC direttamente nei contenitori di plastica dura. Per questo mi chiedo se è possibile, e se è una pratica, anche in buste.
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Lonewolf il Mer 8 Nov 2017 - 22:08

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Grazie, Luciano. E se ne usassi di più? E se le buste sono sterilizzate e non vengono aperte, da dove arrivano i contaminanti?

L'esperienza dei più attualmente indica che anche se ci sono vari percorsi possibili, la via più rapida e sicura (non l'unica!) è quella tradizionale in tre fasi:
-micelio (L C o in altre forme),
-spawn per aumentare la massa del micelio e come dice giustamente Simone, per apportare nutrienti,
-substrato definitivo (ballette o altro).
In quanto alle contaminazioni, con certe procedure in teoria non dovrebbero esserci, ma loro non lo sanno e prosperano allegramente...Laughing
Mi interessa comunque sapere come procederà la tua esperienza, ciao! Thumbs up
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Re: LC in buste?

Messaggio Da MM74 il Mer 8 Nov 2017 - 23:25

io l'ho provato, ma su 8 contenitori solo 1 si è salvato, il resto tutto contaminato.
Certo che avevo anche qualche problema con la chiusura ermetica dei contenitori ... non credo però che sia dipeso solo da questo.

MM74
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Anghelo il Gio 9 Nov 2017 - 13:41

Sì, credo che intanto seguirò l'iter normale: micelio - spawn - substrato. Grazie per i vostri pareri ed esperienze, come sempre preziosi. Very Happy
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Re: LC in buste?

Messaggio Da MaX il Gio 9 Nov 2017 - 23:53

Ciao Ragazzi. in pratica si può inoculare direttamente con LC, ma bisogna aver moooooolta pazienza perché i tempi per la completa colonizzazione sono mooooooolto lunghi!!! Aumentare le dosi di LC è controproducente, a meno che non vogliate annegare il substrato!!!!!!  Laughing  

Vi parlo, forse tediandovi un po', di sterilizzazione e vi spiego alcune cose che vi risulteranno sicuramente  interessanti ...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:La scienza della sterilizzazione a vapore.
La sterilizzazione a vapore saturo procede con un andamento asintotico inverso: in ogni intervallo di tempo costante viene distrutta una percentuale costante dei microrganismi presenti all’inizio dell’intervallo stesso.
In sostanza un processo di sterilizzazione procede come una reazione chimica di 1° ordine.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Pertanto è soltanto con un processo di sterilizzazione di durata infinita che si può raggiungere la certezza assoluta che tutti i microrganismi siano stati inattivati.
Nelle attività farmaceutiche e biosanitarie si conviene di definire “sterile”, in quanto sottoposto ad un adeguato processo di sterilizzazione, un oggetto o una preparazione quando si è in grado di certificare su basi statistiche che la probabilità che quell’oggetto o quella preparazione non risulti sterile è uguale od inferiore ad 1 su 1.000.000.
L’andamento di una reazione di sterilizzazione a calore umido è funzione della specie microbica presa in considerazione e della temperatura di sterilizzazione a calore umido e si esprime per mezzo del parametro “D”.
D è il tempo espresso in minuti primi necessario per ottenere la riduzione ad un decimo (distruzione del 90%) dei microrganismi inizialmente presenti. La temperatura di riferimento abituale è 121 °C (più precisamente 121,11 °C che corrisponde a 250 °F della scala termometrica anglosassone).
In pratica, ammettendo che una determinata specie microbica abbia D121=1 minuto, ciò significa che una popolazione di quella specie microbica sottoposta a sterilizzazione a calore umido a 121 °C per 1 minuto si riduce ad un decimo del valore iniziale. D viene definito quindi “tempo di decadimento decimale”.
Supponiamo di sterilizzare una fiala contenente la sospensione acquosa di spore di una determinata specie pura avente D121=1 e costituita da una popolazione di 1000 (103) spore.
Dopo 1 minuto di trattamento a calore umido a 121°C tale popolazione si sarà ridotta ad 1/10 del valore iniziale, dopo un ulteriore minuto ad 1/100, e dopo un altro minuto ad 1/1000.
Quanto prima detto può essere più chiaramente esplicitato come segue:

t0=0 min 1.000 microrganismi = 103
t1=1 min 100 microrganismi = 102 a 121°C
t2=2 min 10 microrganismi = 101 a 121°C
t3=3 min 1 microrganismo = 100 a 121°C

Proseguendo la sterilizzazione per un ulteriore minuto, i microrganismi sopravvissuti risulterebbero 0.1, ovvero 1/10, ovvero 10-1.
La sopravvivenza di un decimo di microrganismo non ha ovviamente un significato logico.
A questo punto si deve ragionare in termini probabilistici ed ammettere che la probabilità che la popolazione microbica iniziale non risulti completamente distrutta è di 1 contro 10.
Questo concetto probabilistico di preparazione/oggetto sterile in quanto “adeguatamente sterilizzato” viene espresso dal SAL ovvero “Sterility Assurance Level”.
Se si prosegue la nostra sterilizzazione della fiala per altri 5 minuti, la probabilità suddetta diventerà 1 contro 1.000.000 realizzando quindi un SAL di 10-6 .
Ovviamente, se si protrae la sterilizzazione per ulteriori 3 minuti si raggiungerà un SAL più rassicurante, pari a 10-9 .
Come affermato in precedenza, nelle attività farmaceutiche e biosanitarie si conviene di definire “sterile”, in quanto sottoposto ad un adeguato processo di sterilizzazione, un oggetto o una preparazione quando si è in grado di certificare il loro SAL sia uguale o più rassicurante di 10-6 ovvero di 1/1.000.000.

Dopo la parte scientifica arriva la parte pratica che più interessa a noi ...  Cool

Riassumendo, sterilizzando con vapore d'acqua con una pentola a pressione o con un canner, quindi con temperature che andranno da 116°C a 125°C e con tempi anche molto lunghi riusciremo ad abbassare i microorganismi nel substrato a valori infinitesimali ma per essere precisi non si raggiungerà mai lo ZERO!!!!!
Il subastato è correttamente definito "sterilizzato" ma contiene ancora "contaminanti" che nel lungo periodo potrebbero proliferare e prendere il sopravvento.
Quindi inoculare direttamente con LC si può fare soprattutto con strain forti ed aggressivi, ma il mio consiglio, come hanno già ben descritto gli interventi precedenti degli amici, è di utilizzare il passaggio fondamentale dello spawn.
Lo spawn non serve solo ad ampliare e massimizzare la superficie dell'inoculo, ma le granaglie di cui è composto sono una riserva di energia metabolica per il micelio che deve organizzarsi ed adattarsi nel nuovo ambiente iniziando quindi ad aggredire i nuovi nutrienti nella maniera corretta.

Traete quindi voi cari amici le corrette conclusioni! Wink
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Antunna il Ven 10 Nov 2017 - 6:19

Grande Max ,,,  grande lezione ,  mooooolto interessante veramente ,  forse è il caso di inserirlo nella ""GUIDA ,,,,,, che ne pensi???????
 PS ,,, un+ ,,,,,,,+ che meritato Bow down Thumbs up Shaking Hands
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Re: LC in buste?

Messaggio Da MaX il Ven 10 Nov 2017 - 10:36

:2bow:
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Simone il Ven 10 Nov 2017 - 13:45

Tutto molto interessante... complimenti!! Shaking Hands
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Lonewolf il Ven 10 Nov 2017 - 14:30

Molto completo e interessantissimo, complimenti! Shaking Hands Thumbs up
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Anghelo il Ven 10 Nov 2017 - 14:35

Grazie, MaX. Le tue dritte sono sempre preziose. Non ce le fare mai mancare! Thumbs up Thumbs up Thumbs up
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Re: LC in buste?

Messaggio Da MM74 il Ven 10 Nov 2017 - 15:03

...non mi rimane che il flusso di vapore, grazie per i consigli e i dettagli tecnici.

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Re: LC in buste?

Messaggio Da MaX il Ven 10 Nov 2017 - 17:25

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Grazie, MaX. Le tue dritte sono sempre preziose. Non ce le fare mai mancare! Thumbs up Thumbs up Thumbs up
Tranquillo, fosse per me, ho un sacco di materiale, test e foto da pubblicare, ma il tempo è tiranno!! Wink
E poi infungato come sono, dove vuoi che vado!!!! Laughing
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Re: LC in buste?

Messaggio Da MaX il Ven 10 Nov 2017 - 17:27

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:...non mi rimane che il flusso di vapore, grazie per i consigli e i dettagli tecnici.
Il flusso di vapore nel tuo caso è indicato assolutamente! Thumbs up
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Re: LC in buste?

Messaggio Da Linneo il Ven 17 Nov 2017 - 16:07

Molto interessante, grazie. Very Happy
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